INSIDE THE BIENNALE DEVICE TO SUBVERT THE “ECONOMY OF THE CONTEMPORARY”

A consideration on the relationship between S.a.L.E., Biennale and Institut Ramon Llull.

The consideration we purpose is the following one: is it possible to practice a certain kind of subversion of the Biennale device even hosting an official pavilion?

The Biennale paradox doesn’t escape from the wicked dynamic of the creative economy. On one side the Exhibition of visual arts is, undeniably, an occasion to deal with the global trends of contemporary art, on the other it works as a device that enforces real estate rent together with academic and cultural entities.

Χαρτογραφώντας τα κοινά αγαθά, Αθήνα / Mapping the Commons, Athens

ΕΜΣΤ Νέες Παραγωγές 2010 στο Project Room

Hackitectura
Χαρτογραφώντας τα κοινά αγαθά, Αθήνα / Mapping the Commons, Athens

Επιμέλεια: Δάφνη Δραγώνα

Εργαστήριο 1 – 8 Δεκεμβρίου 2010
Ομιλία & Εγκαίνια 8 Δεκεμβρίου 2010 στις 19.00
Διάρκεια 9 Δεκεμβρίου 2010 – 23 Ιανουαρίου 2011

Το Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης θα φιλοξενήσει από την 1η Δεκεμβρίου 2010 μέχρι και τις 23 Ιανουαρίου 2011 το έργο Χαρτογραφώντας τα κοινά αγαθά, Αθήνα της ομάδας Hackitectura από την Ισπανία. Το έργο αποτελεί μέρος της σειράς ΕΜΣΤ Νέες Παραγωγές 2010, παραγγελίες του μουσείου για το Project Room που πραγματοποιείται με την ευγενική υποστήριξη του Bombay Sapphire gin.

To νέο project της ισπανικής κολεκτίβας, που είναι γνωστή για μελέτες και χαρτογραφήσεις πόλεων με κοινωνικοπολιτικό χαρακτήρα, στόχο θα έχει μία χαρτογράφηση των “κοινών” της Αθήνας. Θα πραγματοποιηθεί σε συνεργασία με μία διεπιστημονική ομάδα αποτελούμενη από καθηγητές, ερευνητές και φοιτητές από το Εργαστήριο Νέων Τεχνολογιών στην Επικοινωνία, την Εκπαίδευση και τα ΜΜΕ του ΕΜΜΕ/ ΕΚΠΑ, το τμήμα Αρχιτεκτόνων Μηχανικών του ΕΜΠ και το τμήμα Κοινωνικής Πολιτικής του Παντείου Πανεπιστημιού . Σε ένα εργαστήριο επτά ημερών που θα λάβει χώρα στο Project Room του μουσείου αλλά και στο ίδιο το αστικό περιβάλλον της Αθήνας, οι Hackitectura και η ομάδα των συμμετεχόντων θα εξετάσουν τι σημαίνει ο όρος “commons/κοινά”, ποιά η σημασία τους σε ιδιαίτερες οικονομικές περιόδους όπως η σημερινή, και πώς εντοπίζονται αυτά στον πραγματικό και ψηφιακό χώρο μίας πόλης.


“Πρόκειται για ένα νέο πείραμα, ένα εντατικό ερευνητικό έργο”, κατά τους Pablo de Soto και José Pérez de Lama, μέλη των Hackitectura, το οποίο θα προσπαθήσει να εφαρμόσει στον ιστό μίας πόλης όσα περιγράφονται στη θεωρία για τα κοινά αγαθά από σύγχρονους στοχαστές. Σήμερα δε μιλάμε πλέον μόνο για τα φυσικά κοινά, όπως είναι η γη, το νερό, ο αέρας και τα προβλήματα καταπάτησης και ιδιοποίησης τους. Η προσοχή έχει στραφεί στα κοινά που βασίζονται σε ουσιαστικά στοιχεία της ανθρώπινης κοινωνίας και διαπερνούν κάθε δράση της, όπως γράφουν οι Hardt και Negri στο πρόσφατο βιβλίο τους Common Wealth. Ο νέος κοινός πλούτος βρίσκεται στη γλώσσα, τις συνήθειες, τις χειρονομίες, τα συναισθήματα και τους κώδικες, σε στοιχεία που σχετίζονται με την καθημερινότητα μας, τον ελεύθερο χρόνο και την εργασία μας τόσο στο ψηφιακό όσο και στο αστικό περιβάλλον.


Σε αυτό το πλαίσιο, κατά τη διάρκεια του εργαστηρίου θα αναζητηθούν ζώνες συνεργασίας και κοινής παραγωγής, κοινότητες διαμόρφωσης κοινών αγαθών καθώς και τρόποι οργάνωσης και υποστήριξης τους. Κοινωνικά κέντρα, μορφές ανταλλακτικής οικονομίας, χώροι μέριμνας, νέα σχήματα ανταλλαγής και γνώσης, ψηφιακά δίκτυα ομότιμης παραγωγής και πλατφόρμες συλλογικής δράσης είναι κάποια από τα σημεία που θα εντοπιστούν στον πραγματικό και ψηφιακό χώρο της πόλης, χαρτογραφώντας μέσω αυτών την ίδια τη ζωή και τη δυναμική της σύγχρονης μητρόπολης.

Το υλικό που θα συλλεχθεί από την ομάδα του εργαστηρίου θα αποτελέσει το περιεχόμενο ενός ανοιχτού διαδικτυακού χάρτη και άλλου οπτικοακουστικού υλικού που θα παρουσιαστεί στο Project Room του μουσείου και στο διαδίκτυο με την ευκαιρία της έκθεσης που θα ακολουθήσει.

Οι Hackitectura είναι ένας δυναμικός πυρήνας από αρχιτέκτονες, καλλιτέχνες, προγραμματιστές και ακτιβιστές που ιδρύθηκε από τους José Pérez de Lama, Sergio Moreno and Pablo de Soto το 1999 . Η δράση τους αξιοποιεί τις νέες τεχνολογίες για να διαμορφωθούν προσωρινοί χώροι που διαφεύγουν των τυπικών δομών ελέγχου και παρακολούθησης της σύγχρονης κοινωνίας. Χρησιμοποιούν το ελεύθερο λογισμικό και τις τεχνολογίες επικοινωνίας για να ανατρέψουν τις δομές εξουσίας ξεκινώντας με μία οργάνωση από κάτω και δημιουργώντας εναλλακτικές συνδέσεις μεταξύ ανόμοιων περιοχών. Η ομάδα επίσης ερευνά την επίδραση της επικοινωνίας και της τεχνολογίας σε φυσικούς χώρους, τη διαμόρφωση κοινωνικών δικτύων και την αξιοποίηση αυτών για ακτιβιστικούς σκοπούς. Προηγούμενες γνώστες χαρτογραφήσεις της ομάδας πραγματοποιήθηκαν στο στενό του Γιβραλτάρ, στην Αστούριας και στη λωρίδα της Γάζας. http://hackitectura.net/blog/


Επιστημονικοί Σύμβουλοι: 
Νέλλη Καμπούρη (Πολιτικές Επιστήμες, Διδάσκουσα Τμήματος Κοινωνικής Πολιτικής Παντείου Πανεπιστημίου), Δημήτρης Παπαλεξόπουλος (Αρχιτέκτονας, Αναπληρωτής Καθηγητής Ε.Μ.Π.), Δημήτρης Παρσάνογλου (Κοινωνιολόγος, Διδάσκων Πανεπιστημίου Κρήτης), Δήμητρης Χαρίτος (Επίκουρος Καθηγητής, Τμήμα Επικοινωνίας και ΜΜΕ, ΕΚΠΑ)


Σημειώνεται ότι το εργαστήριο θα ξεκινήσει με συζητήσεις ανοιχτές στο κοινό την Τετάρτη 1 Δεκεμβρίου στις 15.00 γύρω από τα Κοινά Αγαθά και την πόλη της Αθήνας.


Καλεσμένοι ομιλητές: Errands, Νέλλη Καμπούρη (Πάντειο Πανεπιστήμιο), Kώστας Καράμπελας (AWMN), Ηλίας Μαρμαράς (Personal Cinema), Γιώργος Παπανικολάου (P2P Foundation Greece), Δημήτρης Παπαλεξόπουλος (EMΠ), Δημήτρης Παρσάνογλου (Πάντειο Πανεπιστήμιο), Τάσος Σαγρής (Κενό Δίκτυο), Πρόδρομος Τσιαβός (Creative Commons), Δήμητρης Χαρίτος (ΕΜΜΕ/ΕΚΠΑ), Παύλος Χατζόπουλος (re-public.gr).

Την Τετάρτη 8 Δεκεμβρίου στις 19.00 οι Hackitectura θα μιλήσουν στο κοινό για το έργο τους και τα αποτελέσματα του εργαστηρίου στην Αθήνα. Aμέσως μετά θα πραγματοποιηθούν τα εγκαίνια του νέου έργου.

Military Operations on Urban Terrain [MOUT]

Συμπυκνωμένες προσομοιώσεις (simulacrum) βασισμένες στα ήδη υπαρκτά αστικά μας περιβάλλοντα επανασχεδιάζονται εντός ή/και ΄΄ως εάν΄΄ να είναι οι γειτονιές μας. Προσομοιώσεις, όπου  αυτοί που ανταποκρίνονται πρώτοι, στις καταστάσεις εκτάκτου ανάγκης, σε μικρή ή μεγάλύτερη κλίμακα, (ή που δεν ανταποκρίνονται καθόλου κάτι που είναι επίσης μέρος του σχεδίου δράσης) ασκούν τις ικανόνητες τους στην αντιμετώπιση των ΄΄καταστροφών΄΄.

Σε καταστάσεις εκτάκτου ανάγκης, από καραμπόλες αυτοκινήτων, σε ταραχές (riots), από σεισμούς σε τρομοκρατικές επιθέσεις,  όπου τέλος πάντων η τάξη καταλύεται, οι ΄΄κόσμοι΄΄ της αστυνομίας, της πυροσβεστικής και του στρατού, που έρχονται για την υποστήριξη μας, μεταβάλλονται σε κυρίαρχη τάξη- σε μια κατάσταση εξαίρεσης.

Μια άλλη αρχιτεκτονική πρόσληψης του χώρου εμφανίζεται στο όλο και περισσότερο επεκτεινόμενο τοπίο της ΄΄ετοιμότητας΄΄. Δεν είναι τίποτα περισσότερο από στυλιζαρισμένες μορφές κοινότοπων, καθημερινών χώρων, με την διαφορά πως ενσωματώνουν στο στύλ τους τον extraordinary τρόμο ενός όλο και περισσότερο προσδοκώμενου μέλλοντος που σε αυτούς προς το παρόν τείνει να γίνει ρουτίνα.

Tensegrity_2

The system in which [people] move about is too vast to be able to fix them in one place, but too constraining for them ever to be able to escape fromit and go into exile elsewhere. There is no longer an elsewhere. Because of this, the “strategic” model is also transformed, as if defeated by its own success; it was by definition based on the definition of a “proper” distinct from everything else; but now that “proper” has become the whole. Itcould be that, little by little, it will exhaust its capacity to transform itself and constitute only the space…in which a cybernetic society will arise, the scene of the Brownian movements of invisible and innumerable tactics.

One would thus have a proliferation of aleatory and indeterminable manipulations within an immense framework of socioeconomic constraints and securities: myriads of almost invisible movements, playing on the more and more refined texture of a place that is even, continuous,

and constitutes a proper place for all people. Is this already the present or the future of the great city?

Michel de Certeau, the French social theorist, talks in his book L'invention du quotidien,Vol. 1, Arts de faire, about ''constraints''and ''securities''. One could read here, tensions and integrities (read tensegrity) as constantly interchangeable concepts. 

Εν τω μεταξύ, η εκρηκτική ανάπτυξη των παραγκουπόλεων (slum towns) ειδικά στις χώρες του ΄΄τρίτου κόσμου΄΄ αλλά όχι μόνο, είναι μάλον το πιο κρίσιμο γεωπολιτικό γεγονός των καιρών. Επίσημα , συνεχίζουμε να το αντιμετωπίζουμε σαν ένα περιθωριακό φαινόμενο. Όμως σύντομα -αν δεν συμβαίνει ήδη- η αστική συγκέντρωση του παγκόσμιου πληθυσμού, θα ξεπεράσει τον πληθυσμό της υπαίθρου και μιας και οι κάτοικοι των παραγκουπόλεων θα αποτελούν την πλειοψηφία των πόλεων, τότε με ποια έννοια ακριβώς θεωρούμε το φαινόμενο ΄΄περιθωριακό΄΄; Μιλάμε για ένα πληθυσμό που ζει μια εντελώς διαφορετική πολιτική κουλτούρα. Τοποθετημένος εκτός του όποιου κρατικού ελέγχου ( who cares and who is able to care), σε διαρκή αναζήτηση μορφών αυτο οργάνωσης, εν μέρει εκτός νόμου και επαναπροσδιορίζοντας διαρκώς την ηθική της βίας.

Ένα νέο προλεταριάτο που δεν έχει να χάσει ούτε τις αλυσίδες του γιατί δεν κατέχει ούτε τέτοιες. Μια αποεδαφοποιημένη νεα παγκόσμια κοινωνική τάξη που με ένα παράδοξο τρόπο μοιράζεται κοινούς τόπους με την άλλη upcoming τάξη την επονομαζόμενη ΄΄συμβολική τάξη΄΄, επίσης ΄΄τοπικά ξεριζωμένη΄΄ αυτής των μάνατζερ, των δημοσιογράφων και των δημοσιοσχετιστών, των καλλιτεχνών και των ακαδημαικών, ίσως των μπλογκερς κτλ, αυτών που αισθάνονται πολύ πιο κοντά με τους αντιστοίχους τους στην άλλη άκρη του ατλαντικού πχ , παρά με τους κατοίκους της πόλης τους μισό χιλιόμετρο πιο πέρα. Ίσως θα έπρεπε να ρίξουμε μια ματιά στα σημάδια μιας αναδυόμενης κοινωνικής συνείδησης και νέων μορφών συμμαχίας γιατί ως γνωστόν εκτός από τις βουλές του θεού, είναι άγνωστες και οι βουλές της ιστορίας.

Post- bureaucratic governance and the Global City

         Constant Nieuwenhuis,  New Babylon map (detail)

Ο θεωρητικός του παιχνιδιού Johan Huizinga όταν έγραφε το βιβλίο του Homo Ludens, δεν σκεφτόταν ένα νέο είδος ανθρωπότητας ένα ΄΄νέο ανθρωπολογικό παράδειγμα΄΄αλλά μάλλον ένα διαφορετικό τρόπο σκέψης (state of mind). Είχε στο μυαλό του τον τρόπο που συμπεριφέρονται οι άνθρωποι, όταν βρίσκονται σε μια γιορτή, σε ένα καρναβάλι ή σε ένα πάρτυ. Προσωρινά, γίνονται Homo Ludens για να μετατραπούν την επόμενη μέρα ξανά σε Homo Faber. Γιατί είναι υποχρεωμένοι να ΄΄βγάλουν το ψωμί τους΄΄. Όπως έλεγε ο Μαρξ η δημιουργικότητα είναι ένα state of mind. Ένας καλλιτέχνης δεν είναι συνέχεια ΄΄ένας ζωγράφος΄΄, ΄΄ένας μουσικός΄΄.

Είναι ζωγράφος και μουσικός όταν ζωγραφίζει ή όταν συνθέτει και παίζει μουσική. Εδώ και καιρό μάλιστα όταν οι καλλιτέχνες δεν είναι καλλιτέχνες και προκειμένου να συνεχίσουν να είναι, ωφείλουν να αποκόβονται από τον εαυτό τους και να γίνονται επιδέξιοι μάνατζερς και πλασιέ. Το ζητούμενο θα ήταν μια σύγκλιση των δύο τρόπων αντίληψης. Αυτής του J.Huizinga και αυτής του Μαρξ. 

Στο δεύτερο μισό του εικοστού αιώνα -αν και όχι μόνο- έχουν γίνει πάρα πολλές συζητήσεις και έχει υποστηρικτεί επανειλημμένα η άποψη ΄΄πως όλοι οι άνθρωποι είναι καλλιτέχνες΄΄.

Εκείνο που ελάχιστα συζητείται όμως είναι ποιοί είναι οι τρόποι που θα μπορούσαν να ξυπνήσουν αυτή τη λανθάνουσα δημιουργικότητα. Με την εμφάνιση της διαδραστικής τεχνολογίας, το θέμα επανήλθε στο προσκήνιο με νέο τρόπο. Οι καλλιτέχνες της Net-art στα 90΄ς και στη συνέχεια οι media artists αλλά και η main stream βιομηχανία του info -entertaintement, δημιούργησαν πολλές πλατφόρμες διάδρασης χρησιμοποιώντας διαφορετικούς τρόπους προσσέγγισης, έκαναν παραγωγή πρωτότυπου λογισμικού και τις πρόσφεραν στο ΄΄κοινό΄΄ για να παίξει και να δημιουργήσει. Τα αποτελέσματα είναι συζητήσιμα προς το παρόν. Θα μπορούσε να παραθέσει κανείς πολλούς λόγους σαν αιτίες. Μια απόπειρα σύνοψης των αιτιών θα μπορούσε να αποδωθεί στη ριζωμένη γραφειοκρατική μορφή διακυβέρνησης των κοινωνιών, αποτέλεσμα της βαθειάς αυταρχικής και αντικοινωνικής ΄΄φύσης΄΄ του καπιταλισμού. Στις διαμεσολαβημένες μορφές αντίληψης και χρήσης του κόσμου σαν το θέαμα της παραγωγής και της αναπαραγωγής του. Γνωστές αυτές οι αναλύσεις και συχνά εξίσου διαμεσολαβημένες.

          Second life map (detail)

Ο Ολλανδός αρχιτέκτονας Constant Nieuwenhuis, ξεκίνησε το 1960 ένα αρκετά ξεχωριστό για την εποχή πρότζεκτ με το όνομα New Babylon, το σχεδιασμό μιας παγκόσμιας πόλης, με σκοπό να βρει μορφές διακυβέρνησης που θα μπορούσαν να απεγκλωβιστούν από τους βρόχους της γραφειοκρατίας. Κάποιους τρόπους που θα μπορούσαμε να τους αποκαλέσουμε post- bureaucratics. Απορρίπτοντας τους υπάρχοντες μοντερνίστικους θεσμούς, της κάθετης ιεράρχησης της κοινωνικής τάξης, προσπάθησε να βρει μια εναλλακτική λύση στο παιχνίδι, σαν αυτό που παίζουν τα παιδιά.

Το πήγε και ένα βήμα παραπέρα όμως, προσπάθησε να επινοήσει ένα τέτοιο παιχνίδι,δηλαδή πως να ενσωματώσει ένα ελεγχόμενο σχέδιο που θα μπορούσε να προκαλεί ένα άμεσο ανεξέλλεκτο play μέσα στους χώρους της New Babylon. Όμως ένα τέτοιο σχέδιο περιέχει μια αντίφαση. Το παιχνίδι, θα έπρεπε να είναι αυτοκυβερνώμενο σε τέτοιο βαθμό που η χρήση των χώρων της New Babylon να βρίσκονται κάτω από τον απόλυτο έλεγχο των κατοίκων της. Αλλά αυτό εξαλείφει βέβαια το ρόλο του σχεδιαστή ή οπουδήποτε έχει πρόσβαση στον έλεγχο των συνθηκών του χώρου σαν σύνολο. Στην ουσία ο Constant συνέλαβε ένα μοντέλο πόλης που θα μπορούσε κανείς να πει πως έμοιαζε με το World Wide Web. Το κύριο στοιχείο της New Babylon ήταν η δυνατότητα κίνησης, περιπλάνησης, χωρίς εμπόδια από τόπο σε τόπο χωρίς όρια. Με αυτή την έννοια έθεσε τις βάσεις των σύγχρονων αιτημάτων (και την πάλη) για ένα εικονικό περιβάλλον όπου οι άνθρωποι μπορούν να κινούνται, να συναντιώνται και να αλληλοεπιδρούν όποτε θέλουν και όπου θέλουν.

Όπως λέει η Catherine de Zegher, το πρότζεκτ του Constant, θα μπορούσε να είναι ο ορισμός της αποστολής του εικονικού κόσμου της Second Life, που όπως η New Babylon θέλει να φέρει τον καθένα πάνω στον πλανήτη μαζί σε ένα χώρο όπου η ελευθερία του παιχνιδιού συνδιάζεται με την πρόσβαση στα εργαλεία δημιουργίας του κόσμου.

Φυσικά η Second Life μοιάζει περισσότερο αυτή τη στιγμή με μια ΄΄φιλελεύθερη δικτατορία΄΄ παρά με την ιδέα που είχε ο Constant, αλλά σίγουρα πλησιάζει σε κάποια σημεία αρκετά την ιδέα. Άλλωστε τα μοντέλα των εικονικών κόσμων που δημιουργούνται από τους χρήστες τους σήμερα, είναι ένα αρκετά πολύπλοκο και ρευστό θέμα και σε συνδυασμό με την όλο και περισσότερη σύγκλιση τους με τον πραγματικό κόσμο, μετατρέπονται σε νέο πολιτικό πεδίο αντιπαραθέσεων. 

Πάντως, και τα δύο πρότζεκτς που εμφανίζονται σε δύο διαφορετικούς τόπους και χρόνους, δεν διαφέρουν στις φιλοδοξίες τους και στην ελπίδα για παραγωγικό παιχνίδι που πάνω του επενδύουν. Παρόλα αυτά η ιδέα για το παιχνίδι παραμένει αρκετά διαφορετική ακόμα, μεταξύ της ευρωπαικής αντίληψης για ένα συλλογικό πρωταρχικό, αθώο παιχνίδι και την βορειο-αμερικάνικη εκδοχή του παντοδύναμου ατομικιστικού παίκτη. Και οι δύο εκδοχές όμως στοχεύουν η κάθε μια με τον δικό της τρόπο, στην απεμπλοκή από τις απαρχαιωμένες γραφειοκρατικές δομές και το πέρασμα σε μια post-bureaucratic μορφή διακυβέρνησης.

Folded-in

An interview regarding the Folded-in project to Franz Thalmair for cont3xt.net, Vienna.

1. In how far, do you think, that the technologies summarised as Web 2.0 are related to war. Does war - also - happen on the Internet today?

There is no neutral technology. Neither as form nor as use. It is well known that technology arises at the battlefield. Nevertheless that doesn’t mean necessarily that its use is absolutely defined as a war instrument.
People have always had the possibility to divert the use of technology and turn it into more productive and creative means. As it happened in the past with cinema it is now happening again with the www.
What is more however, is that the global networks engaged in exercising power today present a new de-centralized form of consistency which can be clearly seen in the web 2.0 . The popular idea about the ''Internet wars'' although it usually reflects the spectacular hacker's attacks, in reality in the era of the social networks it expresses multiples war forms that are encrypted and hard to decode .

2. In Folded-In content and form generated from and by YouTube determine each other immediately. Do you think that it is still necessary for Internet-based form of art to reflect their own mechanisms?

In Folded –in, content is generated by the users / consumers and by some artists. What is reflected inside the game are those elements that constitute the mechanisms of control and profit ''with a human face'' which is pre-established by YouTube . However, what is at stake for some part of the media arts nowadays is a process of a language formation that will allow artists in the future to articulate more demanding and even more -aesthetically- differentiated art works. For the moment, the reflection of the mechanisms partially is necessary in order to provide the audience a kind of ''material awareness '' with respect to the hidden infrastructures that compose the plateau of media arts and consequently of social life itself.

3. Do you think projects like Folded-In can be exhibited appropriately in a gallery or museum space without loosing its main characteristics? Is it necessary to show it in the field of art or is there a "better" place to be re-presented?

Online projects are ''exhibited'' on line. Fortunately, they are accessible from the audience in completely different settings than those needed for contemporary object oriented artworks. One could claim, that they are more cultural ''objects'' than art pieces. For several reasons media arts and artists do not sell easily (if not at all) their works, and Internet is a world not a gallery or a museum that assures - for the moment- the surviving of such experimental works. It is true that media arts lack a specific environment of physical exposure but this is not necessarily bad. As we said before the creation of the language of media arts is happening now and as in poetry one first needs the language in order to write the poem, In addition what we experience today in a large scale, is a total demystification of technology and the appearance of new forms of intimacy between the users and their devices. We are not in the 90's by any sense. The bet as Lovink says “is to navigate between empowerment and control as new media facilitate both” . The immaterial and material parts of technology are more and more in fusion. It is not that easy to determine the media art works as immaterial works anymore.
In the case of Folded in the presentations physically, up to now take a form of an announcement. But we are working on that...

Fragments of an interview on new forms of labor

Below are some fragments of an interview did by Nate Holdren with Michael Hardt by phone in October 2006. It was slated to appear in an issue of Greenpepper Magazine. The fragments refer to new forms of labor.

---Q: This gets at a thread that runs through a lot of the questions we have about your work -- the issue of unwaged reproductive labor, labor that is ostensibly off the clock, but is still bound up with value production. There's a section of volume one of Capital where Marx quotes some English thinker who says "the English working class are phenomenally productive today, and it's because they have leisure time";, which makes this point. So when you and Negri talk about general intellect entering into production, does general intellect enter from the space of the home and from reproduction?

---Hardt: In a way, yes, that's right. There's unwaged labor before post-fordism and you could see some capacities present there in earlier times. But like with multitude, it's not a spontaneous or immediate thing. It's important to recognize that people have these capacities, to look at what specific capacities there are today, to see how they're used in labor and how they could be used differently. And then there's the matter of actually using them differently. We have to figure that part out and it's also a matter of organization in order to be able do to that.

---Q: In response to a similar question on unwaged reproductive labor in an earlier interview you did for the aut-op-sy mailing list, you mentioned Deleuze and Guattari and their idea of desiring-production as a way of opening up the idea of production. Can you say more about this, particularly about different types of production? For example, there's desiring production and there's value production and they're not always the same all the time?

---Hardt: It's important to note that for Deleuze and Guattari desiring production is often co-opted. They understand that it enters into value production at least some of the time and that it's not always external. I think this is important because sometimes Deleuze and Guattari can be taken as being too optimistic. But they do recognize that desire has a relationship with value production. We also could look at these as perspectives, different perspectives from which to view things and to see what we can better understand from one perspective or the others.

---Q: What is at stake here is the question of practical rupture and of having the theoretical space to think rupture. It's like Tronti's point that the working class acts in certain ways that are disruptive of capitalism but then these behaviors get capitalized. Doesn't arguing that 'all life time is productive' make it hard to think about activity that doesn't -- or at least some day, some activity that won't -- get capitalised?

---Hardt: That's an important question. First, though, I think it's important to note that one doesn't preclude the other. Capitalization of activities isn't solely a bad thing. If workers demands are met by capital and capital is forced to change that means that the working class gets more powerful and new spaces and possibilities open up. At least that's what I think Tronti meant back in the 1960s.

For example, I did an interview at the last World Social Forum in Porto Alegre with a Brazilian journalist who asked "the World Economic Forum said that their agenda is to alleviate poverty, isn't that a problem?" And I said, "Why is that a problem?" It took a while to figure out what the point was, but finally he said, "they stole your ideas, they stole your agenda!" I told him, "that means we won." Being able to dictate your enemy's agenda is a strength and a sign of power.

The question of rupture is another is another really important organizational question. In some ways it's a matter of figuring out what the forms of sabotage are today that we can use to turn the capacities that we take to work and that are learned at work and use them another way. I wish I had a good example of this, though and that it was a simple as jamming a wooden shoe into a machine!